دل نواز
مختصری از زندگی، تحصیلات و زمینه مطالعاتی‌تان بگویید. متولد چه سالی هستید آقای حسینی؟
من متولد شهریور 1328 هستم؛ 63 سال پیش. شهاب فرزند اول من است و مهدی فرزند دوم. شهاب که به کار بازیگری مشغول است و مهدی هم علاقه‌مند موسیقی. آلبومی هم به نام «هفت» همراه با آقای امین زندگانی و حمید گودرزی منتشر کردند و مشکلاتی پیش آمد که متأسفانه کار ادامه پیدا نکرد و در حال حاضر به کار دیگری مشغول است. غیر از شهاب و مهدی، دو دختر هم دارم. مختصر زندگی من هم به این ترتیب است که وقتی دیپلم گرفتم، برای ادامه تحصیل به دانشکده خلبانی رفتم ولی چون دو تا از برادرانم در آن زمان (زمان شاه) سیاسی بودند، اخراجم کردند.
همان ابتدای کار اخراج‌تان کردند؟
نخیر. لباس گرفتیم و حتی قرار بود با هواپیمای «سِسنا» پرواز کنیم که خب، اجازه ندادند و اخراجم کردند. بعد از آن رفتم رشته زبان و ادبیات انگلیسی و سرنوشت طوری رقم خورد که دبیر بشوم. 30سال کارمند آموزش پرورش بودم. البته فعالیت‌های دیگری هم داشتم؛ مثل فعالیت‌های تجاری. مدتی در «هیلتون» بودم و مدیر داخلی آنجا هم شدم. بعدازظهر می‌رفتم «هیلتون» و صبح‌ها، درس می‌دادم. بعد رفتم بازار و مسئول مکاتبات خارجی شرکت بازرگانی مشهوری شدم به نام «حاج‌آقا علی کاشانی» (فرید). ایشان از جمله کسانی بودند که وقتی امام به ایران آمدند، هواپیمای «چارترِ» ورودِ امام را ایشان گرفته بودند. بعد مرا به خاطر آشنایی با زبان انگلیسی فرستادند مدرسه رفاه و علوی که مترجم باشم. مدتی هم آنجا بودم ولی بعد از رفتنِ امام به قم، چون اهل سیاست نبودم، من هم رفتم دنبال کار خودم.
در کنار این فعالیت‌هایی که گفتم، شعر هم می‌گفتم و داستان هم می‌نوشتم. حتی یادم هست چند فیلمنامه هم نوشتم اما مهم‌تر از همه، ترجمه‌هایی بود که در آن زمان انجام دادم. دو سه کار، از آثار ژول ورن را ترجمه کردم؛ مثل «بیست هزار فرسنگ زیر دریا» و «دور دنیا در هشتاد روز» و…. بعد از آن، حدود سال 64 (زمانی که دبیر بودم)، همراه با آقای سیفی قمی شروع کردیم به ترجمه کتاب «نگاهی به ایران». این کتاب را مهندس هوشنگ سیحون در خارج از کشور منتشر کرده بود و شرح دیده‌های او(طراحی‌ها و کروکی‌ها) در سفر به روستا‌های اطراف تهران، شهرستان‌ها، اماکن تاریخی و…. است.
همانطور که گفتم من و آقای سیفی قمی این کتاب را ترجمه کردیم که هنوز هم در بازار موجود است و به چاپ‌های متعدد رسیده. بعد از آن، شروع کردم به ترجمه آیات سوره‌های کوچک قرآن و ارائه آنها به شعر. در آن زمان، آقای علی‌اکبر پرورش وزیر آموزش و پرورش بودند و ایشان ما را تشویق کردند و قرار شد این اشعار را در کتابهای درسی چاپ کنند که بعضی از آقایان وزارتخانه ایراداتی گرفتند و من هم پی‌گیر نشدم و این مسئله هم منتفی شد.
تا این اواخر که آقا شهاب به ما گفت: «پدر جان، شما چرا نمی‌نویسی؟» چون مدتی بود رها کرده بودم. ایشان مکرر به ما گفت و تشویق‌مان کرد که دوباره قلم به دست بگیریم و خلاصه، اولین رمانم را چاپ کردم. البته این اولی بود؛ دو رمان دیگر هم هست که یکی را به ناشر سپرده‌ام و دیگری را هم تمام کرده‌ام؛ اولی به اسم «ناامیدی‌های امید» و دیگری با نام «هشتمین روز هفته». تصمیم داشتم تا وقتی زنده‌ام، پنج یادگاری از خودم در دنیا بگذارم که فعلا اولین کار را نوشته‌ام و تا بعد که ببینیم خدا چه می‌خواهد…
البته همه اینها که گفتید آثار تألیفی هستند. دیگر سراغ ترجمه نرفتید؟
نخیر. دیگر چشمم برای ترجمه یاری نمی‌کند. چون کارِ ترجمه، کارِ ظریف و حساسی است و حقیقت این است که به اصطلاح جزو کارهای دلی به شمار می‌آید. می‌دانید. ماجرا این است که متأسفانه شکاف قلم باریک است و به لحاظ مالی، درآمدی ندارد. واقعاً نمی‌شود انسان فرصت کند هم مشکلات زندگی‌اش را برطرف کند و هم بتواند به نگارش برسد. باور کنید همان کتاب «نگاهی در ایران» که چند دفعه تجدید چاپ شد، چیزی برای من نداشت و من اصلاً بابت آن کتاب قراردادی امضا نکردم.
با این حساب «فقط آنجا بود که خود را شناختم»، اولین کار تألیفی شماست؟
بله.
اولین نکته‌ای که درباره این رمان به ذهنم می‌رسد، وجوه اشتراک ماجراها و فضای رمان با‌تجربه زیستی شماست. ماجرای رمان به این ترتیب است که چند خانواده(از طبقه مرفه) به ویلای یکی از آنها در شمال سفر می‌کنند و اتفاقاتی را از سر می‌گذرانند و این اتفاقات و ماجراها، بستری فراهم میکند برای ورود نویسنده به ابعاد مختلف شخصیتی این خانواده‌های مرفه. سوالم این است که ماجراهای رمان شما، چقدر بر اساس واقعیت‌های زندگی و تجربه زیستی شما بوده؟
شکل‌گیری این خانواده‌ها، ذهنی بود و ماجراهای رمان، بر اساس تخیل پایه‌ریزی شد اما مبنای فکری این رمان این است که انسان‌ها وقتی به جایی می‌رسند، دیگران را از موضع بالا نگاه می‌کنند. شخصیت دکتر مهرآوین در این رمان، نمادی است از این‌گونه انسان‌ها؛ کسانی که وقتی به موفقیت‌های پی‌در‌پی می‌رسند، احساس می‌کنند بالا رفته‌اند و باید از بالا به دیگران نگاه کنند. اینطور آدم‌ها در آن غرور و نخوت خودساخته‌شان، به جایی می‌رسند که حتی به نزدیکان‌شان هم به دیده تحقیر نگاه می‌کنند. شخصیت‌های دیگر رمان هم همینطور هستند. واقعیت این است، آن زمانی که در بازار بودم، این مسئله را بارها دیده‌ام؛ کسانی که همه چیز را به خاطر مقاصد و منافع‌شان زیر پا می‌گذارند. البته کلیت ماجرای رمان، بر اساس تخیل است و تجربه زیستی خودم چندان در ماجرای داستان دخیل نبوده اما یکی از محورهای اصلی رمان، همانطور که عرض کردم، مسئله‌ای است که با آن برخورد داشته‌ام. همه ما آدم‌ها وقتی در تنگنا می‌افتیم و به بن‌بست می‌رسیم، احساس می‌کنیم دیگر کاری از دست‌مان برنمی‌آید و دست‌مان کوتاه است. یک رانش کوچک زمین، می‌تواند موضع انسان را تغییر بدهد. می‌تواند کاری کند که انسان از جایگاه قبلی که برای خود متصور بوده، پایین کشانده شود و لایه‌ها‌ی واقعی شخصیتش را نشان بدهد و همچنین بشناسد.
راستش همه شخصیت‌های اصلی رمان شما(غیر از کوکب)، متعلق به طبقه مرفه هستند و من فکر کردم احتمالا خودتان هم باید جزو همین طبقه باشید…
(خنده) نخیر. من دبیر بودم. خودتان می‌دانید که زندگی یک دبیر با آن چیزی که در رمان آمده، قطعا متفاوت است ولی خب، با این طبقه برخورد داشتم. همانطور که گفتم به‌واسطه مدتی که در «هیلتون» بودم، با افراد این طبقه برخورد داشتم. کسانی بودند که با آنها آشنایی داشتم و دوست بودم و فوق‌العاده مرفه بودند. به هر حال، کار من آنجا طوری بود که این افراد را می‌دیدم و کارشان به من محول می‌شد. مثلا برای مهمانان خارجی اتاق می‌خواستند و دنبال کار آنها بودند و خلاصه از این قبیل کارها پیش می‌آمد و به آشنایی می‌کشید…
به هر حال در آن زمان تعداد کسانی که به زبان خارجی مسلط بودند، خیلی کمتر از حالا بود و وجهه بسیار بهتری هم داشتند.
بله. کمتر بودند و این بود که من با آنها برخورد داشتم ولی خب، همانطور که گفتم خودم جزو این طبقه نبودم.
شاید برای همین است که در این رمان نسبت به طبقه مرفه، گارد گرفته‌اید. شخصیت‌های مرفه رمان‌تان، همگی ظالم هستند؛ مثل دُرمَنش و مهرآوین و… هر کدام، ستم‌هایی کرده‌اند و ماجرای رمان شما هم حول محور این ظلم می‌گردد.
تصور من این است که آدمیزاد وقتی از منافعی برخوردار می‌شود، به خاطر حفظ این منافع، حاضر می‌شود حتی به حقوق دیگران تعدی میکند. واقعا تعداد کسانی که از مکنت مالی برخوردار باشند و در عین حال، به حق دیگران پایبند باشند، کم است.
یعنی افراد طبقات سطح پایین جامعه، همیشه بی‌گناه و مظلوم‌اند؟
نه. اتفاقا فکر می‌کنم بعضی افراد این طبقه وقتی به فرصت می‌رسند، گاهی فوق‌العاده خطرناک می‌شوند. مقصودم این است که انسان در موقعیت‌های مختلف، واکنش‌های مختلفی نشان می‌دهد که گاهی خطرناک است. به قول شاعر: «خوش بُوَد گر محک تجربه آید به میان…»*
دقیقا مثل مش اکبر(پدر کوکب)، که حاضر می‌شود عشق دخترش را به پای ثروت مرد دیگری قربانی کند…
دقیقا. مش اکبر برای اینکه به موقعیتی برسد و خودش را به منبع قدرت آن منطقه نزدیک کند، عشق دخترش را به‌نوعی فدا میکند و او را مجبور میکند در راهی که پیش پایش گذاشته، حرکت کند و کاری میکند که دخترش ناامید می‌شود. من نهایتاً هدفم از نوشتن این رمان و آثار بعدی این است که در حد خودم به مخاطبان نشان بدهم که نهایتا انسان باید برگردد به اصل خویش. همان که مولانا گفته: «هر کسی کو دور ماند از اصل خویش / باز جوید روزگار وصل خویش». انسان باید خودش را پیدا کند. همه ما انقدر در برخی مسائل پیرامون‌مان غرق می‌شویم که خودمان را فراموش می‌کنیم. مثلا در همین رمان، فردی که مظلوم واقع شده، می‌آید و «دکتر مهرآوین» را نجات می‌دهد و «دکتر مهرآوین» هم عهد میکند که خسارت آن فرد مظلوم را بدهد. حالا اینکه بدهد یا نه، مشخص نیست. یا عهدهایی که شخصیت‌های دیگر می‌کنند و قول‌هایی که می‌دهند، معلوم نیست به آنها پایبند بمانند. خیلی از ما این سخن مولانا را شنیده‌ایم که «از مکافات عمل غافل مشو/ گندم از گندم بروید جو ز جو»، ولی در عمل اعتقادی به آن نداریم و همه چیز را فراموش می‌کنیم.
نظر شهاب راجع به رمان‌تان چه بود؟ قطعا رمان را خوانده و نظر داده.
بله. به‌شکل سَرسَری البته (خنده).
چطور؟
پرسش‌هایی داشت که من گفتم رمان را خوب نخوانده‌ای و بهتر است یک بار دیگر، با دقتِ بیشتری بخوانی و قبول کرد که باید دقیق‌تر بخواند. البته بین شخصیت‌ها، از شخصیت سوفی محمد خیلی خوشش آمده بود.
مقصودتان همان شخصیتی است که بچه‌ها را از آن ورطه نجات می‌دهد و مدتی در خانه‌اش مهمان میکند و بعد به خانواده‌شان می‌رساند؟
بله. دقیقا همان شخصیت.
در مقاطعِ مختلفِ رمان‌تان به این مضمون نظر دارید که انسان‌ها را در موقعیت‌های مختلف قرار بدهید و سعی کنید واکنش‌های متفاوت‌شان را نمایش بدهید. این مضمون و صحبتی که از شهاب حسینی شد، مخاطب را ناخودآگاه یاد «جدایی نادر از سیمین» می‌اندازد؛ دو شخصیت از دو طبقه مختلف که در یک تنگنا قرار می‌گیرند و این وضعیت بغرنج، هر کدام را به واکنشی متفاوت وا می‌‌دارد…
این فیلم را دوست داشتم؛ حتی بیشتر از «درباره الی». کلا کارهایش را دنبال می‌کنم. می‌دانید چرا؟ جدای رابطه پدرفرزندی ما، می‌دانم که در انتخاب نقش‌ها همیشه دقت به خرج می‌دهد و انتخاب میکند. واقعیت آن است که شهاب صرفاً به خاطر پول و سود مالی کار نمی‌کند و در کارش خیلی وسواس دارد و این در حالی‌ست که اتفاقا وضع مالی خوبی (آن‌طور که ممکن است بعضی فکر کنند) ندارد.
کلا دوست داشتید شهاب راه به سینما پیدا کند؟
(خنده) راستش از یک زمانی به بعد، دیگر این آقا شهاب به حرف ما گوش نکرد و کار خودش را کرد و دیگر کاری به حرف ما نداشت. یعنی به زبان خودمانی یک زمانی کودتا کرد و خلاصه حرفش را به کُرسی نشاند و راهش را ادامه داد.
ولی خب، حالا که قطعاً از راهی که پیش گرفته راضی هستید؟
بله. خدا را شکر راضی هستم اما ببینید؛ این راه هم مشکلات خودش را دارد. یادم هست یک بار با هم سفری داشتیم به شمال. هر جایی که پیاده می‌شدیم و می‌خواستیم غذایی بخوریم و استراحتی بکنیم، جمعیتی دور ما را می‌گرفت، برای عکس گرفتن و امضا خواستن و این مسائل. من واقعا از یک جایی به بعد دیگر خسته شدم و به اصطلاح خودمان بُریدم. یعنی به خاطر حضور جمعیت در کل این سفر اصلا نتوانستیم یک غذای راحت بخوریم و اینجا بود که من خیلی ناراحت شدم، چون از نزدیک موقعیتش را حس کردم. حالا شما به عنوان یک بازیگر سرشناس، اگر جمعیت را دفع بدهید، ناراحت می‌شوند و اگر هم چیزی نگویید که کلا زندگی از شما سلب می‌شود. مقصودم مشکلاتِ کسی‌ست که در این راه قدم گذاشته.
راهی که شما انتخاب کرده بودید، راه بهتری بود؟
نه. من راهی انتخاب نکرده بودم. من حتی درباره ازدواج فرزندانم هم اجباری در کار نداشته‌ام و انتخاب را به عهده خودشان گذاشتم. من فقط در مقام یک مشاور و راهنما عمل کردم و همیشه سعی کرده‌ام در کنارشان باشم تا اگر مشورت یا راهنمایی خواستند، دریغ نکنم که معمولاً شما بچه‌ها گوش نمی‌کنید (خنده).
از بین آثاری که شهاب حسینی در آنها نقش ایفا کرده، کدام یکی را بیشتر دوست دارید؟
من «مدار صفر درجه» را خیلی دوست داشتم. واقعاً کار تأثیرگذار و خوبی بود و بعد از آن، «جدایی نادر از سیمین». در مجموع اغلب آثاری که در آنها بازی کرده را دوست دارم، به جز معدودی کار که فکر می‌کنم فشار کار و سناریو و مسائلی از این دست، اجازه نداده آن‌طور که باید و شاید کار کند چون همانطور که گفتم خودش هم وسواس بسیار زیادی دارد برای انتخاب کار و همینطور خودِ کار.
این آینده را برای فرزند اول‌تان تصور می‌کردید؟ به هر حال شهاب حسینی در حال حاضر جزو سوپراستارهای سینمای ایران است. فکر می‌کردید روزی به اینجا برسد؟
واقعیتش را اگر بخواهید اصلا(خنده). واقعا فکر نمی‌کردم به این جایگاه برسد چون در جوانی شیطان و شلوغ بود اما در مجموع از او راضی‌ام چون اعتقاداتش خوب است و خیلی به مسائل عام‌المنفعه به خصوص که برای ایتام باشد، علاقه‌مندی نشان می‌دهد و فعالیت میکند. این مسائل برای من ارزشمند است و به نظرم این چیزهاست که برای انسان می‌ماند. درباره رمان خودم هم همینطور فکر می‌کردم. از خدا خواستم که این فرصت را به من بدهد تا بتوانم مؤثر باشم. نیتم این بود که اگر در تمام خواننده‌های این رمان یک نفر را وادار کنم به فکر کردن راجع به اعمال و رفتارش، مُزدم را گرفته‌ام. مثل کلاس درس که اگر معلم موضوعی را توضیح بدهد و پنج نفر هم آن را بفهمند، خستگی از تن آدم در می‌رود. این رمان هم اگر باعث شود دو، سه نفری چند دقیقه‌ای به فکر فرو بروند، از صمیم قلب راضی خواهم بود؛ حتی اگر قرار باشد هیچ بهره مالی از آن نبرم.
در پایانِ رمان‌تان، شخصیت‌های منفی را به ورطه هلاکت می‌کشید اما در نهایت نجات‌شان می‌دهید. حالا که با شما صحبت می‌کنم احساس می‌کنم که این مسئله هم از شخصیت مهربان خودتان نشات گرفته. احتمالا دوست نداشتید ماجرای ناگواری برای شخصیت‌تان پیش بیاورید و آنها را نابود کنید.
راستش من همیشه فکر کرده‌ام که خداوند مژده پذیرش توبه را به انسان داده. شاید این بشر اگر یک روزی فرصتی پیدا کند، بیدار شود و خودش را بشناسد، آدم خوبی بشود. هیچ‌کدام از ما مطلقا سیاه یا سفید نیستیم. خاکستری هستیم؛ حالا یا خاکستری روشن یا خاکستری تیره. شاید آن دکتر مهرآوین بعد از آن واقعه ناگواری که برایش پیش آمد، خوب بشود. شاید آن کارخانه‌دار دیگر به خاطر منافع خودش، حق کسی را لگدمال نکند. همینطور شخصیت‌های دیگر و انسان‌های دیگر…
در کل ماجرای رمان‌تان طوری بود که می‌توانستید آن را ادامه دهید ولی احساس کردم نخواسته‌اید بیشتر بنویسید. درست است؟
من فکر می‌کردم با وجود ماهواره و ویدئو و این پدیده‌های جدید، مردم دیگر حوصله ندارند بنشینند به خواندنِ یک رمانِ طویلِ «جنگ و صلح»ی. ولی بعداً ناشر به من گفت که اتفاقا ماجرا برعکس است و این کتاب، خیلی کم‌حجم است و بین کتابهای دیگر گم می‌شود. ولی من گفتم دوست دارم اگر کسی این کتاب را دید و گرفت، ظرف دو، سه ساعت آن را بخواند و تمام کند. البته داستان‌های بعدی قطورتر خواهند بود. مثلا «ناامیدی‌های امید» داستان فردی‌ست از طبقه مرفه که ماجراهایی را می‌گذراند و بعد سرخورده می‌شود و در ادامه، در پی آشنایی با شخصیتی به وادی معرفت قدم می‌گذارد. یا در «هشتمین روز هفته»، ماجرای افردای را مد نظر دارم که دختران را فریب می‌دهند و آنها را به فساد می‌کشانند و در کل، مضمون رمان، سرنوشت چنین آدم‌هایی هست و کلا انسان‌هایی که در زندگی ظلم می‌کنند و سزای این ظلم را می‌بینند. فضای این رمان هم از نوعی سیاهی شروع می‌شود و با سپیدی خاتمه می‌یابد.
